Тофиг Зульфугаров: Меня удивляет, когда Пашиняна считают "выгодным" для Азербайджана - ИНТЕРВЬЮ

Встреча Никола Пашиняна с Владимиром Путиным вновь поставила на повестку старый, но до сих пор не утративший остроты вопрос: куда на самом деле движется армянская политика: к Западу или по-прежнему остается в орбите Москвы? За внешней риторикой, демонстративной «самостоятельностью» и громкими заявлениями скрывается куда более сложная конфигурация интересов, где каждый шаг — часть продуманной игры.

О том, был ли этот визит армянского премьера реальным поворотом или лишь очередной политической постановкой, какие сигналы он послал региону и что в этой ситуации важно для Азербайджана, в интервью Vesti.az рассказал экс-министр иностранных дел Азербайджана Тофиг Зульфугаров.

- Каковы, на ваш взгляд, итоги визита Никола Пашиняна в Москву?

- Я  считаю, что мы вчера стали свидетелями очень профессионально сыгранного спектакля, в рамках которого публично изображалось, как Россия, имперская Россия, давит на свободолюбивого лидера демократической Армении.

Весь этот театр, повторюсь, был разыгран достаточно профессионально. Хотя временами Пашинян говорил не совсем те вещи, которые должен был говорить, намекая на особую теплоту отношений между ним и Путиным. В частности, он отмечал: «Даже прилетев из Москвы, я позвонил первым делом Владимиру Владимировичу».

Старая игра продолжается. Дело в том, что из-за сложной геополитической ситуации Россия не может оказывать Армении полноценное содействие. Поэтому Армения вынуждена изображать стремление двигаться на Запад, тем самым компенсируя недостаток помощи со стороны России — экономической и военной — поддержкой западных институтов. Этот процесс нужен еще и потому, что Армения остается одним из важнейших каналов обхода российских санкций.

Такой взлет экономики Армении, особенно в условиях, когда она демонстрирует стремление выйти из-под имперской опеки Москвы, позволяет этому каналу успешно функционировать. Конечно, политики на Западе хорошо понимают суть этой игры. Пока, так сказать, Пашинян достаточно успешно справляется с этой линией, изображая, что он сидит на двух стульях.

Россия удовлетворена тем, что ее основополагающим элементам влияния в Армении не угрожает никакая опасность. Я имею в виду военные базы и доминирование российских силовых структур.

То есть, Пашинян обеспечивает сохранение всех этих механизмов без изменений. Так что в новых условиях он продолжает играть роль форпоста России на юге, в чем мы, так сказать, убеждаемся на практике. Его прозападные заявления и борьба с имперской Россией — это, по сути, вполне понятная игра.

- Создалось ощущение, что Пашинян держался уверенно и даже дерзко, тогда как Путин выглядел более сдержанным. Можно ли говорить о страхе России потерять Армению как геополитическую точку?

— Я ничего подобного не заметил. Никакой уверенности со стороны Пашиняна я не увидел. Там шла отработка и переозвучивание всех тех упреков, которые звучат в армянском обществе в адрес России: не помогли нам в 2020 году, не помогли в 2022 году, не помогли в 2023 году и так далее. Эти упреки до сих пор крайне популярны в предвыборных дискуссиях в Армении, и их озвучивание должно показать, что Пашинян ставит это России в укор. И, по сути, это демонстрация недовольства на самом высоком уровне.

Но при этом важно другое: разве прозвучало хоть что-то о реальном ограничении военного присутствия России в Армении? Было ли сказано что-то о двух базах — сухопутной в Гюмри и авиабазе в Эребуни? Нет, ничего подобного. Единственное, что прозвучало по линии пограничников: их убрали из постов и перевели в помещения. Больше никаких изменений не произошло.

Было ли сказано о пересмотре союзнического военного договора? Нет. А ведь все любят ссылаться на ОДКБ, забывая, что между странами существует и двусторонний договор, в рамках которого создана объединенная группировка войск.

То есть мы вновь увидели все те же старые, заезженные тезисы о том, как Пашинян якобы пытается избавиться от имперского влияния. На мой взгляд, это часть его подготовки к выборам. Эта встреча с Путиным должна была показать, что он — наиболее приемлемый кандидат для всех, в том числе для тех, кто выступает за переориентацию политики с России на Запад.

Пашинян полностью удовлетворяет все ключевые требования, которые Россия предъявляет к Армении. Поэтому ничего принципиально нового я, например, не услышал.

Что касается разговоров о том, что Путин якобы не знал о двойном гражданстве Карапетяна — конечно, знал. А вот к так называемому «официальному другу России» Роберту Кочаряну у российской стороны давно сохраняется серьезное недовольство, особенно если вспомнить события с расстрелом парламента. С того времени он утратил прежний уровень доверия и весь последующий период пытался оправдаться за отход от пророссийского курса.

Поэтому сегодня говорить о том, что Роберту Кочаряну кто-то по-настоящему доверяет… Все это, скорее, декорации для спектакля, который должен состояться в Армении под названием «выборы». Пашинян, с его нынешним отношением к России, будет избран и продолжит тот курс, который он проводит уже, по-моему, около восьми лет — попытку сидеть на двух стульях, оставаясь при этом проводником российского влияния.

У Пашиняна нет больших побед. К сожалению, в Армении в политическом спектре отсутствует широкая палитра взглядов. Это во многом связано с тем, что Армения хорошо осознает свою историю и понимает, что создание армянского государства на азербайджанских землях во многом стало возможным при участии России. В общественном сознании это присутствует, хотя об этом не любят говорить.

При этом там понимают, что новые «друзья», такие как Франция, не обладают ни ресурсами, ни, по сути, желанием взять на себя функции гаранта безопасности Армении. Другие потенциальные партнеры, например Иран, сами находятся в сложном положении.

Осознание того, что Россия остается единственной силой, способной что-то дать Армении, никуда не исчезло. И этот визит должен был еще раз подчеркнуть безальтернативность России как гаранта ее существования.

Посмотрите, в какой тональности говорилось о взаимном товарообороте. Армянские комментаторы сами отмечают, что после того как Иран на длительный период выпал из полноценной коммуникации, надежды частично переносятся на Азербайджан и Грузию. В результате Армения оказывается в крайне зависимом положении. К этой зависимости добавляется и то, что топливно-энергетическая сфера также во многом будет зависеть от благосклонности, прежде всего, Азербайджана.

Поэтому в данной ситуации Россия — и вчерашняя встреча это показала — еще раз дала понять не только Пашиняну, но и широкой армянской общественности, что альтернативы этим отношениям фактически нет.

Что касается Азербайджана, то в нынешних условиях сам вопрос «кто выгоднее» в армянской политике во многом теряет смысл. За последние годы Азербайджан создал такую конфигурацию в регионе, при которой реванш для Армении практически невозможен — ни с военной, ни с ресурсной точки зрения.

Даже возможная смена власти в Ереване не приведет к принципиальным изменениям. У страны нет ни потенциала, ни ресурсов для новой конфронтации, а Россия, в свою очередь, не готова повторять сценарии 90-х годов.

Поэтому задача Азербайджана сегодня — не выбирать, кто удобнее, а отслеживать ситуацию, работать со всем политическим спектром и минимизировать любые потенциальные риски.

— Не кажется ли вам, что мы несколько поспешили с проектом TRIPP, особенно в свете интервью Оверчука?

— Читал. Он говорил о том, что это меняет весь баланс сил, сформированный еще со времен Туркменчайского договора. Давайте расставим все точки над i. Азербайджан не является юридическим участником проекта TRIPP. Этот проект реализуется между Соединенными Штатами и Арменией, и Азербайджан в нем напрямую не участвует.

Азербайджан находится в положении ожидания — своего рода стендбай — оценивая, какие условия этот проект может дать с точки зрения обеспечения безопасных и беспрепятственных коммуникаций между основной частью страны и Нахчываном. Вот и все. При этом мы признаем, что Зангезур на данный момент де-факто находится под контролем Армении.

Но если Армения не обеспечит необходимые условия и коммуникации, Азербайджан, рассматривая это как свою ключевую геополитическую задачу, будет продолжать добиваться реализации Зангезурского коридора. Будет ли это в рамках проекта TRIPP, документа от 10 ноября или какого-либо другого формата — вопрос остается открытым.

Именно поэтому подписание соглашения фактически находится в подвешенном состоянии. Парафирование — это, безусловно, важный шаг, но до тех пор, пока не будет реализован либо проект TRIPP, либо иной механизм, обеспечивающий условия, выдвинутые Азербайджаном по коммуникациям, тема останется открытой.

Я еще раз подчеркну: вчера вы могли убедиться, что армянская политическая элита, находящаяся у власти, остается под полным влиянием Кремля. Вы сами задали вопрос о проекте TRIPP, однако всем известно, что его юридические и иные параметры должны были быть завершены еще до декабря прошлого года. При этом в армянской прессе о нем сегодня практически не упоминается.

- После ударов дронами по Нахчывану с территории Ирана Никол Пашинян заявил, что, мол, в таком случае можно немного повременить с проектом TRIPP. А Оверчук вчера сказал, что удары по Нахчывану беспилотниками не добавляют безопасности проекту TRIPP. Можно ли в этих заявлениях усматривать намек на Азербайджан?

— Нет, он не намекает, он говорит о другом: реальное геополитическое влияние в регионе принадлежит России. И удар дронами по Нахчывану был, помимо прочего, еще и сигналом того, что на Иран в той или иной степени может повлиять именно Россия.

Давайте посмотрим дальше. Сразу после этих ударов Азербайджан закрыл свое дипломатическое представительство в Тегеране и фактически перекрыл границу. При этом какие-либо коммуникации с внешним миром у Ирана по сути оставались только через Россию. Других каналов нет. Пакистанская граница — зона боевых действий, афганская — тоже, иракская в курдской части — полностью нестабильна. Да и в других районах Ирака сложно рассчитывать на устойчивые коммуникации.

Персидский залив сейчас фактически закрыт. Поэтому удар дронами стал своего рода демонстрацией: в этой зоне есть один ключевой игрок — Россия. И, по сути, Москве пришлось, скажем так, сигнализировать Ирану, чтобы он не действовал хаотично. В противном случае эскалация с Азербайджаном могла бы привести к полной блокаде коммуникаций, в том числе по Каспию. Последующие удары по Каспийской группировке иранских ВМС также показали, что эти маршруты и без того находятся под контролем, а при их закрытии через Азербайджан Иран оказался бы в полной изоляции.

Впрочем, мы немного ушли в сторону. Если вернуться к армянской теме, то очевидно: Россия не допускает реализации проекта TRIPP в том виде, в котором он предлагается Арменией. Это стало ясно еще после встречи в Вашингтоне. Некоторое время армянская сторона пыталась демонстрировать, что ведет переговоры, однако, по сути, все это завершилось без какого-либо результата.

Показательный момент — история с американскими корреспондентами, которые пытались попасть в зону предполагаемой реализации проекта TRIPP, но были остановлены российскими пограничниками.

Таким образом, вчерашняя встреча и последовавшие за ней оценки означают одно: Россия полностью удовлетворена стилем правления Пашиняна и его политикой, которая строится на демонстрации «баланса» — попытке сидеть на двух стульях. При этом фактически он остается в орбите Кремля.

Я не увидел каких-то принципиально новых сигналов или поведения с его стороны. Скорее, ощущался один страх — что его могут не поддержать. В целом же произошедшее еще раз показало: кроме Пашиняна Россия сегодня не делает ставку ни на кого.

— Тогда возникает вопрос: что в принципе выгодно Азербайджану в армянских выборах? Какие у нас здесь интересы?

— Я, честно говоря, удивляюсь, когда в нашей прессе говорят, что Пашинян якобы самый выгодный для нас. Если посмотреть на его политику, то за весь период своего правления он действовал строго в логике армянского национализма в отношении Азербайджана. Начиная с его плясок в оккупированной Шуше и далее.

Азербайджан просто не оставил ему пространства для иных шагов. И тот фактор давления, который оказывался на Пашиняна, приводил к определенным движениям, которые у нас некоторые начинали воспринимать как проявление миролюбия со стороны Армении и лично Пашиняна. На самом деле это не так.

До последнего момента, даже в зоне ответственности так называемых миротворческих сил, за этот период было направлено почти 2 миллиарда долларов на поддержку этих марионеточных структур. Вот о чем идет речь. И я искренне удивляюсь тем, кто продолжает верить в подобные иллюзии.

Даже если представить, что к власти придет Кочарян — что это принципиально изменит? Они что, начнут воевать с нами? Какими силами, какими ресурсами? Как они собираются вернуть на фронт 11 тысяч дезертиров и «освобождать» Карабах? У них просто нет для этого возможностей.

И Россия не собирается делать это за них, как это было в начале 90-х годов.

— Но ведь часто звучит аргумент «меньшего зла»: мол, Пашинян для нас все же предпочтительнее, чем Кочарян, поскольку выглядит более прозападным политиком, а не откровенно пророссийским, как Кочарян, Саргсян или Карапетян. Насколько этот подход оправдан?

— А что, собственно, может изменить пророссийская или прозападная политика в данном случае? Любой политик в Армении, каким бы он ни был, исходит из их национальной догмы. А дальше уже смотрят на имеющийся потенциал.

Я и говорю, что суть нынешней ситуации в том, что Азербайджан разгромил любой потенциал, который мог бы быть использован для реванша. Поэтому я не готов рассматривать происходящее с точки зрения того, кто нам выгоден.

Мы создали в регионе такие условия, при которых реванш невозможен — просто физически нереален. Никакое перевооружение, в том числе индийским оружием, не компенсирует того, что из Армении продолжают уезжать ее граждане. Это в реальности failed state, несостоявшееся государство — вот о чем идет речь.

Искусственно созданное образование, которое сегодня демонстрирует все признаки несостоятельности: постоянный поиск внешних покровителей, постоянная неопределенность даже в вопросе собственных границ — вплоть до того, что их лидеры носят значки с тем, как они их представляют.

Мы должны видеть этот кризис. И когда мы начинаем задаваться вопросом, кто для нас выгоднее, я, честно говоря, не совсем понимаю, зачем нам это нужно. Да, мы обязаны отслеживать ситуацию, работать со всем политическим спектром и купировать любые потенциальные риски — это очевидно.

Но сказать, что Пашинян лучше или Кочарян лучше, я сейчас не готов.

• Алиев: Мы защищали и защищаем свою территориальную целостность, пусть Иран не забывает об этом
• Министр иностранных дел Судана позвонил Джейхуну Байрамову
• Члены Координационного штаба ознакомились с отремонтированным домом в Ходжавенде